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Unterhaltskürzung-Kurzarbeit
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soso
Vielschreiber
Vielschreiber


Anmeldedatum: 26.12.2008
Beiträge: 1598
Wohnort: sosoland

BeitragVerfasst am: 21.02.2009 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,
@ Dortmunder,

Dortmunder hat Folgendes geschrieben:
Du bist doch nun auch schon so lange dabei, um die elementaren Regeln im Unterhaltsrecht zumindest im Ansatz zu kennen.


ich glaube schon, dass ich einige Grundsätze schon kenne, allerdings finde ich sie nicht unbedingt gerecht, weil vor allem die Kinder einer Zweitfamilie die schlechte Zeiten ausbaden müssen, währen die Kinder aus früheren Beziehung beinah maßlos beschützt werden. Da bleibt eben m.E. die Gleichbehandlung der Kinder auf der Strecke. Ich weiß aber natürlich weitgehend nicht alles, und deswegen suche ich hier nach Antworten. Wink

Jetzt aber ein anderen Beispiel, der ich mir dieser Aussage konfrontieren möchte:

Zitat:
Zu den Pflichten des U-Schuldners gehört, seinen Kindern im ersten Rang den Mindestunterhalt zu zahlen.
Wie er dies anstellt, interessiert im Grunde genommen keinen, oder mit anderen Worten, es ist allein seine Sache.


Wie ist es denn, wenn Kurzarbeit eintritt, und der Unterhaltspflichtige außer KU auch noch EU leistet? Kann er denn auf Abänderung des EU klagen um so weiterhin KU für alle seine Kinder zu sichern? Und kann er ev. auch auf Abänderung des KU, der höher ist als Mindestunterhalt klagen, um diesen auf den Mindestunterhalt zu reduzieren, um somit den Mindestunterhalt an alle seine minderjährige Kinder leisten zu können ?

Zitat:
Zu den nicht geschriebenen Nebenpflichten gehört - der BGH beton dies gelegentlich recht deutlich - auch, für schlechte Zeiten vorzusorgen, wenn enge finanzielle Verhältnisse die Regel sind.
Dies Geld dann für eigene Zwecke zu verbrauchen ist zwar nicht strafbar aber rechtlich eben auch nicht beachtlich.


Tja - wenn man z.B auf das Auto angewiesen ist, um auf die Arbeit zu kommen, muss man es eben reparieren lassen, um seinen Pflichten nachkommen zu können. Und zahnlos zu bleiben darf wohl nicht als zumutbar interpretiert werden. Außerdem ist es auch wohl ein Unterschied ob man das Geld vor Eintreten der Notlage verbraucht hat oder erst danach..

Vor allem ging es mir aber auch darum, ob eine Zweitfamilie, die trotz Kurzarbeit weiterhin UH Titeln voll bedienen muss, und dadurch unter oder an die Grenze des Hartz 4 abrutscht, Anspruch auf Unterstützung hat? Denn so sieht m.M.nach unverschuldete Notlage aus.

Und Falls der Unterhaltsschuldner auf Abänderung klagen muss/kann – wird bei ev. Beantragung der PKH den Lohn aus der Kurzarbeit berücksichtigt oder eben weiterhin sein vorigen Lohn?

Und was ist wenn um eine Entlassung zu vermeiden der Gehalt reduziert wird? Da kann man doch nicht von vorübergehend ausgehen, oder?
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Nette Grüße von soso
Manchmal muss man sich auf den Kopf stellen, um die richtige Sichtweise zu finden
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FamR-LuPo
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Anmeldedatum: 16.03.2008
Beiträge: 16521
Wohnort: Rheinische Tiefebene

BeitragVerfasst am: 21.02.2009 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo soso!

Es ist grundsätzlich schwierig nach dem Motto "Was wäre wenn, wie es denn wenn" konkrete Antworten zu erhalten.
Und selbst wenn diese gegeben werden, folgt wieder ein "Was wäre aber wenn", das ist ein Rattenschwanz theoretischen Familienrechts.

Ich denke, wohl nicht alleinstehend, dass dieses Forum konkrete Hilfe für konkrete Fälle/Situationen liefert.
So konstruierte Fälle lassen sich ja beliebig durch den Fragesteller ins Absurdistan führen.

Zu Fragen nach nach Leistungen des SGB solltest vielleicht die Anfrage im entsprechenden Unterforum stellen.

Im Falle für PKH muss ja erstmal ein Rechtsschutzinteresse vorhanden sein, das ich angesichts der Kurzfristigkeit der Reaktion noch nicht erkennen kann.

Gruß
Lukas
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Lukas
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soso
Vielschreiber
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Anmeldedatum: 26.12.2008
Beiträge: 1598
Wohnort: sosoland

BeitragVerfasst am: 21.02.2009 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lukas,

und wie wäre denn die konkrete Antwort auf diese Frage:

Wie ist es denn, wenn Kurzarbeit eintritt, und der Unterhaltspflichtige außer KU auch noch EU leistet? Kann er denn auf Abänderung des EU klagen um so weiterhin KU für alle seine Kinder zu sichern? Und kann er ev. auch auf Abänderung des KU, der höher ist als Mindestunterhalt klagen, um diesen auf den Mindestunterhalt zu reduzieren, um somit den Mindestunterhalt an alle seine minderjährige Kinder leisten zu können


Ich habe nich vor etwas ins Absurdistan zu führen. Ich habe in diesem Fall Fragen gestellt, die eben mit dem Thema dieses Treads zusammen hängen, die aber auch uns betreffen könnten.

Danke
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Nette Grüße von soso
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FamR-LuPo
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Beiträge: 16521
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo soso!

Dann schaut doch mal in das eventuell vorliegende Urteil zum EU, besteht da ein vollstreckbarer Titel mit Unterwerfungsklausel drüber? Wink

Gruß
Lukas
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Luzius
ist verrückt nach Foren
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo sosoo,

klar kannst Du auf Abänderung klagen. Aber da das Einkommen der letzten 12 Monate zählt, bringt eine sofortige Abänderungsklage nichts.

Man sollte auch immer die Verhältnismäßigkeit im Kopf behalten. Eine Abänderungsklage ist auch nicht umsonst und sollte sich dann schon lohnen. Ich meine unter 10% Unterhaltsänderung, die rauskommen würde, hat man sowieso keine Aussicht auf Erfolg.

Wir müssen uns halt mit der Kurzarbeitssituation abfinden und in den sauren Apfel beißen, uns durchkämpfen (ich bin auch gerade auf Kurzarbeit und leiste KU und TU). Wenn nach 6 Monaten keine Besserung in Sicht ist, kann man eine Abänderung des Unterhalts in Betracht ziehen.

Bei der Zweitfamilie ist es halt auch so, dass eine nicht arbeitende Frau, spätestens wenn die gemeinsamen Kinder älter als 3 Jahre sind (dann können sie ja in den Kindergarten/Schule), purer Luxus ist. Sie könnte halbschichtig arbeiten (von getrennten Müttern erwartet man das ja auch). In der Zeit, wo der Mann wegen Kurzarbeit mehr zu Hause ist, kann er sich bei Kinderbetreuung und Hausarbeit einbringen und die Frau entlasten.

Grüße
Luzius


Zuletzt bearbeitet von Luzius am 21.02.2009 13:28, insgesamt einmal bearbeitet
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soso
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Beiträge: 1598
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lukas,

EU ist durch einen Vergleich tituliert (Abänderung möglich) Ku durch eine JA Urkunde dynamisch
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Nette Grüße von soso
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FamR-LuPo
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo soso!

Lies mal den Beitrag von Luzius, der scheint meine Gedanken lesen zu können.
Am titulierten KU zu knabbern wird Dir/Euch vermutlich kaum gelingen.

Gruß
Lukas
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Lukas
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Luzius
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

soso hat Folgendes geschrieben:
EU ist durch einen Vergleich tituliert (Abänderung möglich) Ku durch eine JA Urkunde dynamisch


Ich würde versuchen, mit der Ex darüber zu reden, falls es wirklich knapp ist. Vielleicht lässt sich ja einvernehmlich (am besten schriftlich festhalten) ein kleiner Teil des EU während der Kurzarbeit kürzen.

Grüße
Luzius
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soso
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Luzius,

Zitat:
Man sollte auch immer die Verhältnismäßigkeit im Kopf behalten. Eine Abänderungsklage ist auch nicht umsonst und sollte sich dann schon lohnen. Ich meine unter 10% Unterhaltsänderung, die rauskommen würde, hat man sowieso keine Aussicht auf Erfolg.


Man muss aber auch die Gesamtsituation betrachten können. Beim EU vom 150,- würde die Abänderung wohl 100% betragen.

Und beim KU wäre es dann eine Abänderung um 1,5 Stufen.

In unserem Fall, sieht es momentan so aus, dass die Firma überlegt die Regelarbeitszeit wahrscheinlich von 45 ST auf 40 zurückzuführen und mindestens 15% Gehalt zu kürzen, um Massenentlassungen zu vermeiden. Und wenn dann auch noch die Kurzarbeit eintritt hast du von einem auf anderen Tag 48% Gehalt weniger…das war noch vor einem Monat überhaupt nicht denkbar, nun sieht es beängstigend realistisch aus:shock:


Zitat:
Bei der Zweitfamilie ist es halt auch so, dass eine nicht arbeitende Frau, spätestens wenn die gemeinsamen Kinder älter als 3 Jahre sind (dann kann sie ja in den Kindergarten/Schule), purer Luxus ist. Sie könnte halbschichtig arbeiten (von getrennten Müttern erwartet man das ja auch). In der Zeit, wo der Mann wegen Kurzarbeit mehr zu Hause ist, kann er sich bei Kinderbetreuung und Hausarbeit einbringen und die Frau entlasten.



Stimmt´s nur bei uns ist es nun so, dass mein jüngstes Kind erst 2 Jahre alt ist und ich risiko- schwanger bin. [/quote]
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soso
Vielschreiber
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Beiträge: 1598
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lukas,

FamR-LuPo hat Folgendes geschrieben:
Lies mal den Beitrag von Luzius, der scheint meine Gedanken lesen zu können.
Am titulierten KU zu knabbern wird Dir/Euch vermutlich kaum gelingen


Und am titulierten EU?
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Zuletzt bearbeitet von soso am 21.02.2009 13:38, insgesamt einmal bearbeitet
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soso
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

hallo Luzius,

[quote="Luzius"]Ich würde versuchen, mit der Ex darüber zu reden, falls es wirklich knapp ist. Vielleicht lässt sich ja einvernehmlich (am besten schriftlich festhalten) ein kleiner Teil des EU während der Kurzarbeit kürzen./quote]

Das können wir uns leider abschminken - im Gegenteil, sie würde uns nur zu gern Schaden können, wenn sie Möglichkeit hätte. Freiwilig funktioniert nichts. Sad
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Nette Grüße von soso
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FamR-LuPo
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo soso!

Ihr habt einen Vergleich über den EU, vermutlich mit Abänderungsklausel wie in () gesetzt vorgetragen.
Demnach könnt Ihr eine Abänderung anstreben, aber bedenkt, dass Gerichte nicht auf Euch gewartet haben, somit der Termin ggf. hinausgeschoben wird und ggf. die dann tatsächlich vorherrschende Situation eine andere, positivere ist.

Gruß
Lukas
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Lukas
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Dortmunder
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Wohnort: Dortmund = Bereich des OLG Hamm

BeitragVerfasst am: 21.02.2009 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo "dieliebenKinder",

wir bewegen uns hier im Familienrecht, welches das Teilwort Recht beinhaltet.

alles was bisher zur Verpflichtung geschrieben wurde, entspricht gängiger Rechtsprechung, da hilft es wenig weiter mit "ich finde" bzw "ich finde nicht das" zu argumentieren, denn außer dass Du damit Deine dir durchaus zustehende Meinung kundtust, interessiert dies wirklich keinen, vor allem nicht den Unterhaltsgläubiger der nur sein Recht, sprich sein Geld will.

Du betrachtest und beurteilst nur aus einem Blickwinkel. Unser Rechtssystem ist allerdings so angelegt, einen Sachverhalt aus allen Richtungen zu betrachten.

Ganz allgemein zum Nebenjob: Es ist überhaupt nicht gefordert, dass der Verpflichtete einen festen oder auf Dauer angelegten Nebenjob annimmt.
Hier geht es doch nur darum zu prüfen, ob er einen möglichen rechnerischen Fehlbetrag durch zumutbare Mehrarbeit ausgleichen kann.

Wenn, wie von SOSO am 20.02 beispielhaft beschrieben, 640 € bei einem Nettoeinkommen von 1540 € zu zahlen sind, ich reduzier mal das Einkommen auf 1450 damit es in diesem Beispiel deutlicher wird, fehlen zum Selbstbehalt gerade mal 90 € im Monat.

90 € kann man, zumindest hier bei uns, ohne große Probleme hinzuverdienen.

@ moehre

es gibt immer Möglichkeiten, seine eigene Situation darzustellen und zu begründen, warum man die geschuldete (hier Mehrarbeit) nicht erbringen kann. Wenn dies nachvollziehbar ist, wird es im allgemeinen auch vom Gericht anerkannt. aber es muss eeben auch für den Außenstehenden neutralen Betrachter (Richter) nachvollziehbar sein und die Argumentation solte dann auch mit anderen Rechtgebieten (hier Arbeitsrecht) konform gehen. Auch für Kurzarbeit gibt es regeln, deren Beachtung ich in Deinem Beispiel (z. B. auf Abruf) nicht erkennen kann.

SG Dortmunder
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Dortmunder
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BeitragVerfasst am: 21.02.2009 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Soso,

Kurzarbeit ist ein vorübergehender Einschnitt, den der Unterhaltsschuldner hinzunehmen hat und für den er - gerade im Bereich des KU - auch entsprechende Vorsorge zu treffen hat. (Kurzfassung (von mir) aus einer älteren Urteilsbegründung.

Die von dir angesprochene Ungleichbehandlung sehe ich nicht, denn in der Berechnung werden die Kinder ja gleich behandelt.
Gibt es tatsächlich eine Ungleichbehandlung von Kindern in der Zweitfamilie, so nur durch den Unterhaltsschuldner (nicht durch unser Rechtssystem) weil dieser seiner Verpflichtung nicht nachkommt, die Kinder aus der Zweitfamilie aber anders als die ersten Kinder zunächst mal mangels vollstreckbarem Titel keine Zwangsmaßnahmen ergreifen können.

Erzwungene Gehaltseinbußen (von Dauer) zur Vermeidung der Arbeitslosigkeit werden, auch dies ist nun schon zigfach ausgeurteilt, anders behandelt. Hier spricht man von einer Gehaltszäsur, welche durchaus eine sofortige Abänderung im Rahmen des 323 ZPO rechtfertigt.
Ungeachtet dessen bleibt natürlich die erhöhte Erwerbsobliegenheit, eine Verpflichtung, die vom Tenor schon höher ist als die individuellen Befindlichkeiten des Einzelnen. Wäre es nicht so, brauchten wir diese ergänzende gesetzliche Regelung nämlich nicht.

Nimm einfach mal Dein Beispiel vom 20.02, auf das ich zuvor auch schon eingegangen bin, aber mit Deinen Zahlen. Da kommt genau der Selbstbehalt bei raus, es würde sich also überhaupt nicht lohnen darüber zu diskutieren.

Die eigene Situation verleitet immer schnell zum Tunnelblick, menschlich durchaus verständlich.

Dazu gehört auch Dein Hinweis auf´s Auto. Nur: braucht man es wirklich? Gibt es keine anderen Möglichkeiten wie Mitfahrgelegenheit, Bus und Bahn, Mofa (Moped/Fahrrad) wenn man bei der Beurteilung den Faktor eigene Bequemlichkeit außen vor lässt.
Mir ist dabei schon klar, dass es in wenigen Fällen nicht anders geht, aber eben nur in wenigen.

SG Dortmunder
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Eifelbewohner
ist verrückt nach Foren
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Beiträge: 653

BeitragVerfasst am: 21.02.2009 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dortmunder,

ist zwar ein wenig OT, musste aber trotzdem hierher
Zitat:
Dazu gehört auch Dein Hinweis auf´s Auto. Nur: braucht man es wirklich? Gibt es keine anderen Möglichkeiten wie Mitfahrgelegenheit, Bus und Bahn, Mofa (Moped/Fahrrad) wenn man bei der Beurteilung den Faktor eigene Bequemlichkeit außen vor lässt.
Mir ist dabei schon klar, dass es in wenigen Fällen nicht anders geht, aber eben nur in wenigen.

Dein Nick zeigt ja schon an, wo du her kommst. Daher kann ich deine Meinung verstehen.
In dem Bundesland, aus dem ich komme, sind es nicht wenige Fälle, sondern die überwiegende Mehrheit, die auf das eigene Auto angewiesen ist.
Hier in meiner Gegend gibt es so gut wie keinen ÖPNV und wenn, dann fährt er nicht dahin, wo man hin muss oder zu Zeiten an denen man ihn nicht nutzen kann.
Ich fahre auch gerne die 10 km zu meiner Arbeitsstelle mit dem Fahrrad, aber bei Eis, Schnee oder Sturm ist das dann doch im Winter sehr oft nicht möglich.
Glaub mir, bei uns hat jeder ein Auto oder zumindestens jemanden, der einen fährt.

Viele Grüße
EB
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