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Nachweis für Wechselmodell
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mkcb
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Anmeldedatum: 01.03.2015
Beiträge: 4
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BeitragVerfasst am: 01.03.2015 00:39    Titel: Nachweis für Wechselmodell Antworten mit Zitat

Hallo,
das ist hier mein erster Eintrag. Habe mich schon ein wenig umgeschaut, auch zum eigentlichen Thema. Bin mir aber nicht sicher ob dies das richtige Unterforum ist oder 'AlgII/BAföG/Sozi' besser wäre...

FRAGE:
Müssen wir dem Jobcenter tagegenau angeben, wie wir das Wechselmodell umsetzten?

HINTERGRUND:
Die Kinder wechseln gemeinsam wöchentlich zwischen unseren Haushalten, also klassiches Wechselmodell. Ein Partner erhält Bafög und seit der Trennung nach Antrag nun Sozialgeld für die Kinder, der andere verdient nicht genug, als daß er Unterhalt (an das JC) zahlen müßte. JC fragt nun aber nach tagegenauer Aufstellung des Aufenthaltes.

Sollen/ müssen wir dem nachkommen?

Vielen Dank für eure Hilfe,
mkcb
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Udo
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Wohnort: Bad Bramstedt

BeitragVerfasst am: 01.03.2015 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

wenn ihr schreibt das ihr wöchentlich Wechselt, dann ist es ja eine Tag genaue Angabe und somit eine echte hälftige Betreuung.

Ihr könnt der Arge ja einen Jahreskalender vorlegen wo ihr mit zwei Farben die Wochen wechseln lasst Smile Das ist doch schnell am Rechner erledigt.

Dem Amt geht es darum das es auch ein echtes Wechselmodell ist.

Mfg
Udo

P.S. ich habe den Thread mal ins AlgII/BAföG/Sozi Forum verschoben.
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Pauliprinzessin
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BeitragVerfasst am: 02.03.2015 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

und mkcb,

das Jobcenter will die genaue Aufstellung, weil es dann nämlich auch den Regelsatz der Kinder bei der Kindsmutter entsprechend kürzen will. Es gibt pro Tag mit 12 Stunden und mehr dann nur 1/30 des Regelsatzes für die Kinder bei der Mutter.

Wenn Du auch knapp bist hast Du die Möglichkeit dir einen Mehrbedarf für die Kinder vom Jobcenter zahlen zu lassen, damit Du die Kiddies bei dir auch durchbringen kannst.

Schlauer wäre allerdings das Kindergeld hälftig zu teilen, was beim Wechselmodell ohne Barunterhalt machbar ist.

Dann würde den Kindern auch nur die Hälfte des Kindergeldes bei der Mutter zur Verfügung stehen und der Rest zum Bedarf müsste ergänzt werden.
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mkcb
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Anmeldedatum: 01.03.2015
Beiträge: 4
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 02.03.2015 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

vielen Dank für eure schnellen Antworten!

@Pauliprinzessin:
Ich will gar kein Geld vom Jobcenter erhalten. Glaube auch, daß das mit meiner Selbstständigkeit gar nicht ohne Weiteres möglich wäre...
Kindergeld haben wir geteilt: Kindergeldberechtigt ist für je ein Kind die Mutter und für's anderer der Vater. Ebenso haben wir die (Haupt-)Wohnsitze der Kinder getrennt.

( Mal so nebenbei: Warum glaubst Du, daß es die Mutter ist, die Geld vom Jobcenter erhält? ;o) )

@udo:
Zitat:
Ihr könnt der Arge ja einen Jahreskalender vorlegen wo ihr mit zwei Farben die Wochen wechseln lasst
Ja, so hatten wir es auch vor...
Nur passiert es natürlich, daß man mal Tage tauscht. So gebe ich die Woche die Kinder schon drei Tage früher ab, dafür nehme ich sie Ende des Monats aber auch entsprechend länger zu mir. Die 50:50 Regelung bleibt bestehen, das ist uns beiden sehr wichtig. Nur sind wir nicht bereit, jede Abweichung vom normalen Rythmus (Donnerstag ist bei uns Übergabe) dem Jobcenter mitzuteilen.
Bedenken haben wir, daß die 12-Stunden-Regel uns ansonsten auf die Füße fallen könnte. Denn fällt der Wechsel mal auf ein WE, Feier- oder Ferientag, wird mitunter der Mindestaufenthalt von 12 h/Tag unterschritten, und dann: Kürzungen, Nachforderungen?!

Wir wollen nicht, betrügen oder Leistungen erschleichen! Jedoch rechnen wir rechnen den Aufenthalt: Der Tag, an dem die Kinder bei einem übernachten, zählt für uns als betreuter Tag. Denn was kommt als nächstes: Urlaube bei den Großeltern herausrechnen?

Oder denken wir das komplizierter, als es ist???

Schönen Gruß,
mkcb
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Udo
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Beiträge: 14667
Wohnort: Bad Bramstedt

BeitragVerfasst am: 03.03.2015 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Zitat:
Nur sind wir nicht bereit, jede Abweichung vom normalen Rythmus (Donnerstag ist bei uns Übergabe) dem Jobcenter mitzuteilen.


Braucht man auch nicht.

Das Jobcenter hat kein Recht von euch nachweise zu fordern wann wo die Kinder genau wahren, sondern es geht ums Grundsätzliche Wechselmodell.
Den Wechseltag zeichnet ihr im Kalender einfach als halben Tag ein, also beide Farben und damit sollte alles erklärt und geklärt sein.

Ein vernünftiges Jobcenter rechnet dann einfach den halben Regelsatz.

Mfg
Udo
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Pauliprinzessin
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Beiträge: 982

BeitragVerfasst am: 03.03.2015 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

mkcb,

sorry, da war ich so im Trott, meist hängt ja die Mutter finanziell durch.


Also - derjenige der Sozialgelder für die Kinder erhält erhält bei vernünftiger denkweise 50 % des Regelsatzes für die Kinder. Die anteiligen Wohnkosten für die Kinder müssen voll berücksichtigt werden, weil Miete wird für den vollen Monat gezahlt und nicht nur wenn die Kinder auch tatsächlich da sind.

Allerdings - der zweite Partner hat Einkommen, welches seine Existenzgrundlage sichert - kann er damit auch die Kosten der Kinder voll tragen? Nur von 184 Euro kann man die Kinder nicht einkleiden, versorgen, das Wohnen zahlen etc.
Bei einem Wechselmodell werden die Kosten der Kinder gemeinsam von beiden Elternteilen zu bestreiten sein. Der halbe Regelsatz reicht nicht aus um die Kinder mit Kleidung Nahrung und Co zu versorgen. Die 184 Euro Kindergeld werden nicht mal ausreichen um den Wohnkostenanteil der Kinder zu decken.

Es geht jetzt eigentlich darum, ist der Bedarf der Kinder bei beiden Elternteilen gedeckt ? Wenn nicht besteht eben die Möglichkeit den Bedarf der Kinder auch beim verdienenden Elternteil durch das Jobcenter decken zu lassen. Damit wäre also die andere Hälfte des Regelsatzes an den verdienenden Elternteil zu zahlen.

Bei eurer Konstellation wäre es ja so: Kind 1 Kindergeld an Elternteil 1 - plus Sozialgeld 50% des Regelsatzes gekürzt weil nur halben Monat bei Elternteil 1. (Bedarfsgemeinschaft mit Elternteil 1) Hier fehlt Kind 1 eben 50% Regelsatz die eigentlich an Elternteil 2 gehen müssten oder eben voll bei Elternteil 1 um das Kind hier auch wirklich durchbringen zu können.

Kind 2 - Kindergeld an Elternteil 2 - Mehrbedarf für den Aufenthalt bei Elternteil 1 - 50% des Regelsatzes plus anteilige Wohnkosten bei Elternteil 1 (temporäre Bedarfsgemeinschaft). Elternteil 2 muss das Kindergeld dieses Kindes voll für die Bedarfsdeckung einsetzen. Was ist mit Kind 1 wenn es bei Elternteil 2 ist ??? Kein Kindergeldbezug, kein Unterhalt, kein anteiliger Regelsatz - Elternteil 2 muss die Kosten für Kind 1 vollständig aus eigenem Einkommen decken, ist Elternteil 2 dazu in der Lage ? Elternteil 2 muss ja schon bei Kind 2 zulegen.

Das Jobcenter ist nur darauf aus so viel viel möglich kürzen zu können. Die Regelsätze a) vom Kind in der Bedarfsgemeinschaft und b) vom Kind welches eine temporäre Bedarsgemeinschaft bildet. Der / die Studierende hat keinen Anspruch auf Sozialgeld, es kann lediglich ein Zuschuss zu den Wohnkosten beantragt werden. Studierende sind vom Leistungsbezug ALG 2 ausgeschlossen werden aber in der Berechnungsbögen mit aufgestellt.
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mkcb
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BeitragVerfasst am: 05.03.2015 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
vielen Dank euch beiden für eure (ausführlichen) Antworten!

@Pauliprinzessin
Zitat:
sorry, da war ich so im Trott, meist hängt ja die Mutter finanziell durch.

Kein Problem, ich hatte nur bewußt versucht, unsere Situation möglichst neutral zu schildern.

Im Laufe der Antragsbearbeitung zum Sozialgeld für die Kinder, schrieb mich das Jobcenter an, um zu prüfen, ob es Unterhaltsanspüche gegenüber mir gelten machen könnte, um für die Leistungen, die es für die Kinder erbringt, entschädigt zu werden (sinngemäß, genauen Wortlaut müßte ich raussuchen). Daß der Negativbescheid jedoch gleichzeitig für mich bedeutet, daß ich wiederum die anderen 50% für die Kinder beantragen könnte, war mir damit aber nicht klar. So jedenfalls verstehe ich deine Ausführungen.
Andererseits ist es lt. SGBII nicht so, daß Sozialgeld für bspw. Kinder nur bewilligt wird, wenn der Anragsteller selbst leistungsberechtigt ist?!

Stutzig machte mich außerdem die Unterscheidung der Kinder in Bedarfsgemeinschaft und temporäre Bedarfsgemeinschaft. Wird der Unterschied nur allein aufgrund des Hauptwohnsitzes getroffen? Durch das Wechselmodell besteht ja praktisch keiner... Welche Auswirkungen hat diese Unterscheidung?

Schönen Gruß,
mkcb
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Pauliprinzessin
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Beiträge: 982

BeitragVerfasst am: 08.03.2015 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der Unterschied wird eigentlich daran fest gemacht wo sich das Kind hauptsächlich aufhält.
Bei euch natürlich schwierig...
In den meisten Fällen ist es nicht so durcheinander. Da hat einer die Kinder hauptsächlich und bei sich gemeldet, der andere eben an den Umgangstagen.

Ich denke Du kannst sehr gut mit der Kindsmutter zusammen arbeiten. Daher würde ich die Berechnungsbögen mal auf korrekte Berechnung hin überprüfen lassen.
Aber letztendlich ist es tatsächlich so, dass dir Geld für die beiden Kurzen fehlt, was beim anderen Elternteil durch Sozialgeld aufgefüllt wird. Aber eben insgesamt auch nur ein voller Regelsatz für 2 Kinder vorhanden ist. Das ist ganz schön knapp. Man kauft schließlich nicht nur eine halbe Zahnbürste , ein Hosenbein oder einen Schuh pro Kind.

Durch dein geringes Einkommen kann es sein dass dir durch die Kinder auch ein Bedarf entsteht der durch Sozialgeld aufgefangen wird. Denn nicht leistungsfähig zu sein ist ja schon nah dran an Arm sein. Erwerbseinkommen wird auch mit Freibeträgen gerechnet. Also überprüfen lassen würde ich es auf jeden Fall. Du kannst deine Zahlen auch mal in einen ALG 2 Rechner eintragen. Da dieser jedoch nicht so kompliziert rechnet, rechne einfach mit einem ganzen Kind und nicht mit zwei halben Smile

Gruß
PP
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mkcb
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BeitragVerfasst am: 01.10.2015 11:37    Titel: Nachweis für Wechselmodell (aktualisiert) Antworten mit Zitat

Hallo,

und Vielen Dank nochmal vorab für eure große Hilfe damals!

5 Monate später bin ich über meinen eigenen Forumsbeitrag beim googeln gestolpert. Die Hoffung, dass sich die Lage mittlerweile geklärt haben könnte, ist schon lange verflogen. Es wird so langsam grotesk! Rolling Eyes

Kurze Zusammenfassung unser Situation:
- zwei Schulkinder
- Betreuung im Wechselmodell (50:50)
- Übergabetag ist immer Donnerstag (selten wird davon abgewichen (Ferien, Geburtstage), Ausgleich erfolgt aber zeitnah)

ich damals:
Zitat:
Bedenken haben wir, daß die 12-Stunden-Regel uns ansonsten auf die Füße fallen könnte. Denn fällt der Wechsel mal auf ein WE, Feier- oder Ferientag, wird mitunter der Mindestaufenthalt von 12 h/Tag unterschritten (...) Denn was kommt als nächstes: Urlaube bei den Großeltern herausrechnen?

Das Jobcenter fragt nun nach Hol- und Bringzeiten am Donnerstag/ ein Schultag!!! und verlangt Stundenpläne der Kinder. Alles um festzustellen, ob sich die Kinder weniger als 12 Stunden im Haushalt des jeweiligen Elternteils aufhalten. Shocked

Da definiert jemand wohl eigenmächtig Haushalt als Wohnung und nicht als Verantwortungsbereich oder meinetwegen auch temporäre Bedarfsgemeinschaft.
Würden wir der Forderung nachkommen, fragen Sie beim nächsten Mal wohl ernsthaft nach Ferienlager/ Urlaubsreisen, Besuchen bei der Oma... und was noch? Spielplatzzeiten?!

Chronik:
# Jobcenter erfragt auf einem Kalenderpedia*-Blatt...
*Dass es dafür keine Formblatt gibt, wunderte mich bereits... spätestens bei den Uhrzeiten.
... 2014: betreute Wochentage
... 2015: betreute Wochentage, zzgl. Hol- und Bringzeiten für jede Woche

# Wir ignorierten das, verwiesen auf das Wechselmodell, und gaben nur die Tage an (Bsp: 1.-7.10. bei Mutter; 8.-14.10. bei Vater; 15.-21.10. bei Mutter; ...)

# Jobcenter verlangte daraufhin...
... Stundenpläne und verweist auf die "mindestens 12 Stunden im Haushalt des betreuenden Elternteils".

Das kann nur Blödsinn sein und so stellt es sich nun wohl auch da:
"Wechseln sich die getrennt lebenden Eltern bei der Pflege und Erziehung der Kinder ab, sogenanntes Wechselmodell, besteht eine temporäre Bedarfsgemeinschaft des Kindes bei dem jeweiligen Elternteil. In diesen Fällen steht beiden Elternteilen ein hälftiger Mehrbedarf für Alleinerziehende zu.
(Vgl. BSG, Urteil vom 03.03.2009- B 4 AS 50/07- )"

Ich verstehe das so, daß die 12-Stunden-Regelung nicht für das Wechselmodell angewendet werden darf! Sondern der 50%ige Mehrbedarf feststeht. Eine Berechung nach Tagen (1/30 x betreute Tage) ebenfalls nicht notwendig ist und die Auflistung über die Betreuungstage nur dem Nachweis des Wechselmodells dient, um eine andere ("klassische") Konstallation auszuschließen (Bsp. Alleinerziehende mit Kind und Kind nur jedes zweite WE beim Unterhaltspflichtigen/ anderen Elternteil)
Bleibt nur die Frage, wie erfolgt der Nachweis für das Wechselmodell? Bisher haben wir bei Antragsstellung (letztes Jahr) eine gemeinsame formlose Erklärung verfasst; ebenso die gemeinsame Erklärungen über die betreuten Tage. Das muß doch reichen, oder?!

Mit Bezug auf dieses Urteil werden wir nun die Erteilung eines (vorläufigen) Bescheides verlangen.
Ich werde berichten... Confused

Nachtrag: Hm , offenbar habe ich bzüglich des Urteils [i]Grundbedarf
und Mehrbedarf verwechselt/gleichgesetzt. Dann unterstützt das Urteil nicht meine Ansicht, dass das Amt gerade großen Blödsinn macht... dass es das tut, steht doch aber fest, oder? Was meint ihr?
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Pauliprinzessin
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BeitragVerfasst am: 01.10.2015 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Oh je, da bist du aber an die richtigen geraten...

Ganz klar die 12 Stundenregelung meint eigentlich nur , dass sich das Kind hauptsächlich bei einem Elternteil aufhält- dazu gehört selbstverständlich auch der Aufenthalt in der Betreuungseinrichtung- in der Zeit ist der betreuenden Elternteil in Rufbereitschaft. Was nicht gehen würde, Kind immer am Nachmittag von Betreuungseinreichtung abholen und um 19:00 dann immer zum anderen Elternteil zurück bringen ...Selbstverständlich ist die Angabe von Großelternwochenende oder Ferienfreizeit nicht notwendig (für Ferienfreizeit gibt es sogar noch Geld aus dem BUT!), auch für die Klassenfahrt ist keine Ortsabwesenheit für das Kind zu beantragen und es werden die 5 Tage auch nicht aus dem Bedarf rausgerechnet!!!!

Am besten Du gehst damit mal zu einem fähigen Anwalt und lässt diesem SB mal den Kopf waschen... Es geht auch,dass Du einen Eilantrag stellst beim Sozialgericht dann wird ebenfalls dem SB Feuer unterm Hintern gemacht und Du hast innerhalb weniger Tag Geld!
Es ist schon lustig, wenn es nicht einfach nur traurig wäre, dass die SB in den Jobcentern sich nicht mit den Dingen auskennen und dauernd Blödsinn verlangen. Es dauert für alle Beteiligten auch für die SB dadurch doch nur länger und ist aufwändiger.... Vermutlich haben sie immer noch die Hoffnung die meisten Antragsteller werden irgendwann schon aufgeben wenn man sie nur lange genug mit unsinnigen Nachweisen beschäftigt.... Im Übrigen kannst Du auch auf einen vorläufigen Bescheid bestehen- dieser kann dann später in einen endgültigen gewandelt werden wenn alle Unklarheiten beseitigt sind...

Gruß

PP
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die Ratlose
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BeitragVerfasst am: 04.10.2015 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Eltern sind sich einig? Sonst funktioniert doch das Wechselmodell auch nicht. Warum regelt man das mit der Geldaufteilung dann nicht untereinander?

Herzliche Grüße
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die Ratlose
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Pauliprinzessin
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BeitragVerfasst am: 04.10.2015 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

liebe ratlose,
wenn Du von Anfang an mitgelesen hättest, wäre die Frage sicher nicht gestellt worden.
Das Jobcenter rechnet den Bedarf bei Eltern die Sozialgelder erhalten für die Kinder tageweise aus und überweisen jeweils den Eltern den Anteil taggenau für die jeweiligen Aufenthalte mit mindestens 12 Stunden Aufenthalt. Hinzu kommen noch ggf. Fahrtkosten. Untereinander darf man dann nichts verrechnen. Das Ganze nennt sich temporäre Bedarfsgemeinschaft. Es trifft in der Regel nur die Eltern die beide Sozialgeld erhalten. Natürlich ist das bürokratischer Unsinn, denn dem gleichen Kind würde kein Barunterhalt abgezogen werden nur weil es sich beim unterhaltszahlenden Elternteil aufhält. Nur weil es hilfebedürftig ist durch die Eltern wird es benachteiligt. Mit einem Regelsatz in Höhe von z.B. 234 Euro für ein Kind bis 6 Jahre kann man schon nicht ordentlich das Kind versorgen, wenn man davon dann noch die Hälfte zum anderen Elternteil geben muss wird es extrem eng....,
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die Ratlose
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BeitragVerfasst am: 04.10.2015 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

doch ich habe gelesen. Es muss aber ganz legal nicht so abgehen. Es geht auch anders. Der typische Fall sind ja auch die Umgangswochenenden, oder mal ein Tag bei der Oma. Das muss ganz legal nicht angegeben werden. Wie man das dann auftröselt, das ist Angelegenheit innerhalb der Familie. Geschaut wird nur, wenn Anträge auf Erstattung gestellt werden. Erst dann wird geschaut. Deshalb kann man die Angelegenheit auch intern regeln. Und da das Wechselmodell auf Dauer nur funktioniert, wenn die Eltern dicht beieinander wohnen, sollte eine interne Lösung möglich sein. Es sind ja Schulkinder, und die werden ja wohl kaum immer umgeschult. Und wieso die Unterhaltsvorschusskasse nicht im Spiel ist (oder ist die schon ausgereizt?), erschliesst sich mir auch nicht.

Abgesehen davon, es handelt sich ja um Schulkinder. Die mehr bekommen, an finanziellen Mitteln. Außerdem kommen noch zusätzlich die KDU dazu, es gibt eine Reihe von Vergünstigungen, von preiswertem Eintritt ins Schwimmbad bis Null-Kita-Beiträge u.s.w.

Einfach einen Tabellenwert abzulesen, sorry, das ist zu platt, weil er nicht den Gegebenheiten entspricht.

Herzlichst

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Pauliprinzessin
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BeitragVerfasst am: 05.10.2015 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, aber wenn Du dich nicht auskennst dann lieber nichts schreiben, denn das führt zur Verwirrung..

http://www.bverwg.de/entscheidungen....11012U5C20.11.0

Das nur mal so zum Wechselmodell- dies schließt nämlich UVG aus...Mehrfach ausgeurteilt.

Ebenso ist es so, dass Transferleistungen als Einnahmen gewertet werden....
Alles andere wäre bei SGB 2 Betrugsversuch, auch wenn man als normal denkender Mensch hier keinen sehen würde. Bei echtem Wechselmodell wird auch der AE Zuschlag gekürzt oder eingestellt- da ja nicht alleinerziehend.
Klar kommen zum Regelsatz noch KdU hinzu- diese werden in der Regel bei einem Elternteil durch das Kindergeld gedeckt- beim anderen Elternteil ist es eventuell möglich eine halbe Person mehr über den Wohnraum zu bekommen das Geld steht aber nicht zur Verfügung sondern geht an den Vermieter!!!... Die 241 Euro sollen den Stromverbrauch, die Kleidung, die Nahrung und alles andere was ein Kind so benötigt abdecken. Wie man eine halbe Hose oder einen Schuh kaufen soll, weil der andere Elternteil die andere Hälfte des Kleidergeldes welches im Regelsatz enthalten ist erhalten muss ist mir schon immer ein Rätsel gewesen.. Mal ganz zu schweigen davon, dass so ein Kind ja nicht immer seinen kompletten Hausstand pendeln kann- ergo einige Dinge doppelt gekauft werden müssen.

Du hast die Ungerechtigkeit ja schon erfasst- geht das Kind nur am Wochenende zum anderen Elternteil oder auch Großeteltern etc...und dieser kann den Bedarf des Kindes mit eigenen Mitteln decken, dann passiert nichts. Geht das Kind am Wochenende zum anderen Elternteil und dieser ist darauf angewiesen den Mehrbedarf für die temporäre Bedarfsgemeinschaft zu erhalten zieht man es dem Kind in der anderen BG ab. Aber eben nur wenn die Elternteile beide Sozialgeld beziehen.
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matze1873
findet sich zurecht
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Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 20.08.2016 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

kurze Frage: Bezieht sich dieses Chaos auch auf Wohngeld?

Dank & Gruss
m.
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